Alevi Sorunu, Baskılarla Artan Bir Devlet Sorunudur!

8 Ekim 2012 Pazartesi 11:36:10

Siyaset arenasında köklü dönüşümlere tanık olduğumuz bu günlerde, tüm yurttaşlar AKP’nin toplumu kendi emelleri doğrultusunda tek tipleştirme çabalarına dair politikaları ile daha yakından yüzleşmeye zorlanıyorlar.


Alevi Sorunu, Baskılarla Artan Bir Devlet Sorunudur!

Yaşananlar, Türkiye’de nasıl bir toplum yaratılmak istendiğini ve toplumsal muhalefetin çabalarının giderek daha da hiçe sayıldığını açık şekilde gösteriyor. Alevi Enstitüsü Bilim Kurulu üyesi ve Ankara Üni. Siyasal Bilgiler Fakültesi öğretim üyelerinden Pınar Ecevitoğlu ile diğer tüm dışlanmış kesimler gibi Alevilerin de haklar ve haksızlıklar konusunda nasıl bir baskı ve yöneliş altında olduklarını konuştuk.

AKP açılımları ile birlikte bugün yeniden bir devlet refleksinin üretildiğini görüyoruz. AKP burada insanların sosyal ve kişilik haklarına yönelik bir çalışma yürütüyor gibi görünürken, yaklaşımını dinsel motiflerle insanların hayatlarına nüfuz etme, onları baskı altına alma ve güvencesizleştirme haline getirmiş durumda. Bu süreç bizi nereden nereye getirdi, açılımlarla yapılmak istenen neydi?

Aslında Alevi açılımı ilk telaffuz edildiğinde de Aleviler tarafından çok inandırıcı bulunmadı. Çünkü bu memlekette Alevilerin, devletin kendileriyle kurduğu ilişkiden kaynaklanan acı bir tarihleri var. AKP’nin de dinle kurduğu ilişki düşünüldüğünde, açılımın samimiyetinden şüphe duymak doğal. Ama buna rağmen Aleviler, atılan adımları samimi bulmasalar da, hükümetin iddiasının aksine, sürece müdahil olmaktan geri durmadılar. Hükümetin açılımın başında ve sonrasında raporlarına da yansıyan iki temel argümanı vardı. Biri, Alevi örgütlerinin kendi içlerinde çok parçalanmış vaziyette oldukları ve bu yüzden bir türlü ortak bir görüş oluşturamamaları, diğeri ise açılım çalışmalarına iştirak etmemeleri idi.

Kısacası, hükümete göre Alevi örgütleri açılıma destek vermemiş ve zaten çok parçalı bir yapıda oldukları için de Alevileri temsi edememişlerdir. Bu argümanların ikisi de gerçeği yansıtmıyor. Evet, Alevi hareketi kendi içinde homojen bir hareket değildir, farklı örgütleri ve yapıları içinde barındırmaktadır, ancak bu son derece normal bir durumdur. Öte yandan o süreçte Alevi hareketinin bileşenleri bir araya gelerek belli başlı taleplerde uzlaştılar ve bu uzlaşılarını çeşitli belgelerle de kayda geçirerek birinci çalıştaya gittiler. Bunlar, cemevlerine ibadethane statüsü tanınması, Hacı Bektaş Dergah’ının Alevilere iade edilmesi, Diyanet İşleri Başkanlığı’nın kaldırılması, zorunlu din derslerinin kaldırılması, Sivas Madımak Oteli’nin müze yapılması gibi belli başlı taleplerdi. Bu taleplerle gittikleri çalıştayda karşılaştıkları muamele, iktidar tarafından kabul edilebilir, bu anlamda da makul ve makbul bir Alevilik tanımını kabul etmeye zorlanmaları oldu. Dolayısıyla birçok Alevi örgütü açılım iradesinin samimi olmadığına inanarak süreçten çekildi. Yani hükümetin iddia ettiği gibi sürece daha baştan iştirak edilmemesi gibi bir durum da, çoğul örgütsel yapıdan kaynaklanan bir ortak karar alamama durumu da yok ortada.

Çalıştaylar sonrasında bizzat hükümet tarafından yayımlanan rapor da, açılım yapma konusunda gerçek ve samimi bir iradenin olmadığını kanıtlıyor.

Gelinen noktada durum daha da vahimdir. Hem açılım başarısızlıkla sonuçlandı, hem de açılımdan bu zamana kadar geçen sürede Alevilere yönelik ayrımcılık ve tehdit büyük boyutlara ulaştı. Geçtiğimiz Ramazan ayında Malatya’nın Sürgü beldesinde yaşananlar,  önce Maraş’ta ardından Didim’de Alevilerin evlerinin işaretlenmesi,  Ankara’nın ve İstanbul’un çeşitli semtlerinde cemevlerine yapılan saldırılar, Alevilere yönelik baskı ve şiddetin yeniden sistematik hale gelişini işaret ediyor.

“4+4+4” olarak ifade edilen eğitim reformu da baskının başka bir yönünü oluşturuyor. Zorunlu din dersleri kaldırılmadığı gibi, seçimlik ders adı altında biri Kuran dersi, diğeri ise Hz. Peygamberin hayatı olmak üzere iki yeni ders müfredata girdi. Bu derslerin seçimlik olduğu ve kimseye dayatılmadığı söylendi. Ancak öğrenciler başka dersler seçmek istediklerinde, okullarda o dersler için gerekli kadronun ve altyapının olmadığı gerekçesiyle bu yeni seçimlik dersleri almaya zorlandıklarını duyuyoruz. Öte yandan İstanbul’un bazı semtlerinde Alevi ailelerin çocuklarının, ailelerin bilgisi dışında yeni açılan İmam Hatip Okullarına kaydedildikleri de basına yansıyan haberler arasında yer alıyor.

Kısacası bugün bir açılım umudu taşımaktan çok uzağız. Mevcut zihniyet korunduğu sürece, olası yeni bir açılım girişiminden olumlu sonuç beklemek gerçekçi değil.

Yani Sünni Türk devlet ideolojisi yeni eğitim sistemiyle daha da yoğunlaştırılarak öğrencilerin karşısına çıkarılıyor. Aleviler bu konuda nasıl bir hassasiyet geliştirdiler?
Aleviler zorunlu din dersi uygulamasına oldukça kararlı bir biçimde karşı çıkıyorlar. Bu tepkiyi bertaraf etmek üzere Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi dersinde okutulan kitaplara Alevilikle ilgili bölümler eklendi. Ancak bu girişim bazı soruları beraberinde getiriyor: O kitaplara Alevilikle ilgili birtakım bilgiler eklenirken kimlere danışıldı? Sünniliği İslam’ın biricik biçimi olarak gören ilahiyat fakültelerine mi? Peki bu bilgileri kim aktaracak, ilahiyatta yetişen hocalar mı? Açıkça görülüyor ki, bu girişim zorunlu din derslerinin Aleviler üzerinde yarattığı baskıyı ortadan kaldırmayı değil, Aleviliği de belli bir biçimde tanımlamak suretiyle bu baskıyı, dolayısıyla da asimilasyonu derinleştirmeyi hedefliyor. 

Bu yüzden Alevilerin büyük bir kısmı bugün Aleviliği müfredata koydurma taleplerinden vazgeçmiş durumdalar ve zorunlu din dersi uygulamasına karşı çıkıyorlar.

Öte yandan zorunlu din dersi uygulaması yalnızca AKP ile ilgili olmayıp genel olarak devletin din ile kurduğu ilişkinin ortaya çıkardığı bir sorundur. Devletin kabul ettiği belirli bir Sünnilik anlayışı var. Ama sormak gerekir, acaba Sünnilik böyle bir şey mi diye de. Tam da bu nedenle bugün zorunlu din dersleri en az Aleviler kadar Sünni yurttaşları da baskı altına alan bir uygulamadır. Sünni ailelerin ve çocuklarının da hakları gasp ediliyor. AİHM’nin bu konuda vermiş olduğu kararda da zorunlu din derslerinin ailelerin kendi çocuklarına din eğitimi verme özgürlüğünü zedelediği vurgulanarak aynı noktaya işaret ediliyor. Dolayısıyla zorunlu din dersleri, dini kendi tekeline alarak belli bir biçimde tanımlayan ve bunu biricik gerçek din olarak dayatmak isteyen bir anlayışın ürünüdür ve bu anlayış Sünnileri de en az Aleviler kadar baskı altına almaya yöneliktir.

Diğer yandan, eşit yurttaşlık hakkı talebi “liberal” bir söylem olarak algılanabilir mi? Bu hak talep edilirken tüm yurttaşların eşit hak ve özgürlükler dahilinde eşit bir yaşam sürmesi de bu örgütleniş biçimi tarafından amaçlanıyor mu sizce?

Modern yurttaşlık kavramı, hak ve görevlerde eşit olanları kapsayan bir statüyü işaret ediyor. Burjuva demokrasisinde bu eşitlik, yaşam koşullarında gerçek anlamda bir eşitliğe karşılık gelmekten çok yasalar önünde eşitlik olarak ifade edilen soyut ve biçimsel bir eşitliği ifade ediyor. Hatta bu sınırlar içinde kalındığında yurttaşlık tam da belli bir açıdan eşit olanları bir araya getiren bir kategori olduğu için eşit yurttaşlık kavramı anlamsızlaşıyor. Ama “ikinci sınıf yurttaşlık” gibi bir şeyin mümkün ve hatta yaygın olduğunu gösteren gerçek yaşam koşulları, bu eşitliğin biçimsel ve soyut karakterini açığa çıkarıyor. Bu nedenle eşit yurttaşlık kavramının liberal söylemin sınırlarını zorladığını söylemek mümkün.

Alevi Enstitüsü Bilim Kurulu üyelerinden birisiniz. Enstitü akademik açıdan Alevi öğretisinin algılanışına dair önemli bir boşluğu doldurmaya çalışıyor. Peki Enstitü neden ve nasıl kuruldu, ne yapmayı amaçlıyor?
23 Aralık 2008 tarihinde kuruldu. Tam adı Alevilik Araştırma Uygulama ve Dokümantasyon Enstitüsü’dür. Bizler baştan beri Enstitü’nün özerkliği konusunda büyük hassasiyet gösterdik. Tam da bu nedenle Enstitü’nün karar organı yönetim kurulu değil, bilim kuruludur. Bilim Kurulu’nda yer almanın en önemli koşullarından biri de Alevi hareketi içinde yer alan örgütlerle organik bir bağı olmamaktır.

Akademik ve bu nedenle de özerk bir kuruluş olarak Alevi Enstitüsü’ne hayat veren en önemli hedeflerden biri, bu alanda hala var olan ancak çok yakında kaybetme tehlikesiyle yüz yüze olduğumuz birikimi derlemek ve koruma altına almaktır.  Örneğin bugün,  dedelik yapmış veya yapmakta olan, Alevilik konusunda hem öğreti hem de pratik düzleminde inanılmaz zenginlikte birikime sahip olan kuşaklar var ve bu kuşaklar hayatının son demini sürüyor. Onların birer birer hakka yürümesi ile birlikte bugün elimizde bulunan çok önemli bilgiler, fikirler ortadan kaybolacak. Biz yola çıktığımızda en büyük kaygımız buydu. Dolayısıyla ciddi bir arşiv ve dokümantasyon çalışması yapmak, sözlü tarih çalışması yapmak ve alanlarda Alevilerin nasıl yaşadıkları ve inandıkları ile ilgili her türlü sözlü, görsel malzemeyi bir araya getirebilmekti amacımız. İkincisi, bu alanda yapılacak araştırmaların hem yürütücüsü olmak hem de araştırma yapmak isteyenlere kütüphanemizle, kendi birikimlerimizle destek olmak, alan çalışması yapanları Alevilerle yan yana getirebilmekti. Yani bu alandaki çalışmaları hızlandırmak ve çoğaltmaktı. Diğer yandan şunu da belirtelim ki, Enstitü çalışmalarında Alevilik konusunda farklı düşünen insanlar bir araya geldiler. Zamanla aramıza önemli sayıda insan da katıldı. Özellikle Ankara’da, yürüttüğümüz etkinliklerle önemli sayılabilecek bir öğrenci kitlesine ulaştık. Gönüllü olarak bizle birlikte çalışan yüzlerce arkadaşımız oldu.

Öte yandan odak noktamız Alevilik ve Aleviler olsa da biz Alevilerin yaşadıkları sorunların yalnızca onlara özgü olmadığını, farklı inanç ve kültürleriyle hegemonik olanın dışında yer alan başka grupların da aynı sorunları yaşadığını düşünüyoruz. Her biri ayrı ve kendinde bir değer taşıyan bu dinsel, kültürel gruplarla ilgili araştırma faaliyetlerine de aynı ölçüde duyarlı olmaya gayret ediyoruz ve ortak çalışmaya istekli bulunuyoruz. Örneğin bu çerçevede “Türkiye’de Öteki Olmak” konulu bir söyleşiler dizisi gerçekleştirdik ve bu bağlamda Kürt sorununu da tartıştık, Ermeniler, Süryaniler, Hristiyanlar gibi, Türkiye’de yaşayan farklı kesimlerden araştırmacı ve yazarlarla bir araya geldik.

Alevilerin sözlü geleneğinin artık daha bilimsel gerçekliklerle ortaya konulması açısından Enstitü önemli bir işlev görecektir elbette. Ancak Alevilikte dinsel öğreti algısının farklı olduğu birçok kesim varken, bu bilimsel ve yazınsal birliktelik nasıl sağlanacaktır?
Alevilik kendi içerisinde çok çeşitlilik arz eden bir öğreti. Bu çeşitlilik ağırlıklı olarak sözlü bir geleneğe dayanmasından ve tarih boyunca devletle bütünleşmekten, bitişmekten kaçınmış olmasından kaynaklanıyor. Öte yandan bu çeşitlilik, devletle bütünleşmiş ve hegemonik olmayı başarmış, öğreti ve pratik düzleminde merkezileşmiş bir dinin bağrında doğanlara bir anomali gibi görünüyor. Öncelikle bu anlayıştan vazgeçmek, çeşitliliği Aleviliğe içkin bir nitelik olarak kabul etmek ve gerçek sorunlara odaklanmak gerekiyor. 

Tüm toplumun olduğu gibi Alevi toplumunun da üzerinden, bugünkü sorunları açısından tayin edici bir deneyim geçti: Modernleşme deneyimi. Modernleşme deneyimi ile birlikte Alevi toplumu gündelik yaşamda gördüğü baskılardan belli ölçülerde azade oldu. Öte yandan bu deneyim Alevi birey ile Alevilik arasındaki mesafeyi açtığı ölçüde önemli sorunları beraberinde getirdi.

Merkezden büyük ölçüde uzakta konumlanmış, kolektif bir yaşamı sürdürmeye yönelik özgül ilke ve pratikleri bulunan Alevi toplumunun temel kurumları, modernleşmenin beraberinde getirdiği kurum ve süreçler karşısında çözülmeye başladı. Örneğin cem ayininin bir parçası olan görgü-sorgu mekanizması, modern devletin yargılama ve cezalandırma tekeli karşısında işlev kaybına uğradı; musahiplik kurumu modern dayanışma biçimleri karşısında ikincilleşti; yaygın ve merkezi eğitim politikaları Alevi toplumunun eğitim üzerindeki kontrolünü aşındırdı. Yoğun kentleşme deneyiminin dedeler ve talipler arasındaki mesafeyi açması da bu süreci derinleştirdi. Bugün pek çok Alevinin kendi diniyle ilgili yeterli bilgiye sahip olmamasının gerisinde bu deneyim yatıyor. Ancak gerekli ve yeterli bilgiye erişememe sorunu, çoğu zaman sizin belirttiğiniz hususla, yani öğreti ve pratik düzlemindeki çeşitlilikle ilişkilendiriliyor ve bu çeşitlilik bir sorun olarak kodlanıyor.

Kimilerini bunu bir sorun olarak görmeye iten şey, devletin Sünni İslam’la kurduğu ilişki. Din ve devlet arasında tesis edilen bu tarz bir ilişki homojenliği beraberinde getirir, hatta homojenliği hedefler. Alevilerin bu tarz bir homojenliğe, aynılaşmaya ihtiyaç duydukları söylenemez ki bildiğim kadarıyla Aleviler,  öğreti ve pratikteki farklılıkları ve çeşitlilikleri nedeniyle hiçbir zaman boğaz boğaza da gelmediler.

Politik alanda da bazı taleplerde uzlaşırken bazılarında anlaşmazlığa düşüyorlarsa, ayrılığa düşüyorlarsa, bu, öğretiden ya da Aleviliği farklı şekilde deneyimlemelerinden kaynaklı bir şey değildir. Bu çok politik bir şeydir. Dolayısıyla gündelik hayatlarında karşılaştıkları sorunları, kendilerini eşit yurttaş olarak hissetmelerini engelleyen sorunları gidermek adına birtakım taleplerde uzlaşabiliyorlarsa, bırakalım her biri başka türlü cem yapsınlar, bırakalım her biri başka türlü deneyimlesin Aleviliği.

Sivas davasında Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığı’nın adeta sanıkları gözeterek suçlarını bir “terör suçu” olarak kabul etmek istemesi ve “insanlık suçu” olmaktan çıkararak davanın düşmesini talep etmesi, adaletin de artık açık bir zulüm aracı haline gelebileceğinin göstergesi midir?

Bu davadan bu tür kararların çıkması ve çıkacak olması aslında şaşırtıcı değildir. Hükümetin Alevi Çalıştayları Nihai Raporu’ndan örnek verecek olursak; raporda, Sivas’ta yaşananlar için “katliam” denmiyor. “Sivas olayları” olarak anılıyor. “Otelde bir yangın çıkmıştır ve maalesef bazı vatandaşlarımız hayatlarını kaybetmişlerdir” şeklinde bir ifadeye yer veriliyor. Otelin müze olmasını beklerken, bilim ve kültür merkezine dönüştürüldü ve bir anıt yapıldı. O anıta saldırgan gruptan hayatını kaybeden iki kişinin de adı yazıldı. Tüm bu gelişmelerin ardından, bu davadan adil bir karar çıkmasını beklemek zordu. Ancak bu durum katliamla yüzleşme talebinin yakıcılığını azaltmıyor.

Hükümetin bakışı bu iken, toplumun diğer kesimlerinin bakışı nasıl?  
Toplumsal muhalefetin önemli bir kesimi bu konuda duyarlık gösteriyor. Öte yandan genel ve hakim söylem, Sivas’ta aydınların, sanatçıların, ilericilerin katledildiği yolunda. Bunda yanlış bir şey yok belki, ama  Sivas’ta bu insanlar, her şeyden önce Alevi oldukları için katledildiler. Aleviliğe ve Alevilere yönelik nefret orada başrolü oynuyordu.  Bence bununla yüzleşmemiz gerekiyor toplum olarak.

Siz bir kadın olarak Alevilerin kadına atfettikleri bireysel ve toplumsal rol ile günümüz Türkiye’sindeki kadının rolü arasında ne tür bir ilişki kuruyorsunuz?
Aleviler dün olduğu gibi bugün de geniş bir toplumun parçası olarak yaşıyorlar. Dolayısıyla erkek egemen kültür, cinsel ahlak anlayışına dayalı namus algısı, Sünnileri kuşattığı gibi onları da kuşatıyor. Onlar da bu algıdan kaynaklanan şiddet pratiklerinin hem öznesi hem nesnesi oluyorlar.  Öte yandan cemde eşikten giren herkesi “can” ve “bir” olarak gören bir anlayış, toplumsal cinsiyet konusunda yerleşik kalıpları sorgulayan ve reddeden bir anlayışla kolaylıkla buluşabilir. Bu buluşmanın gerçekleşmesi, Alevilerin de bu konuda kendilerine karşı eleştirel olabilmelerinden geçiyor sanki. Öte yandan Alevi hareketinin de eşit yurttaşlık diye haykırdığı her noktada bu söylemin kendisini cinsiyet ve cinsel yönelim odaklı ayrımcılığın mağdurlarına da bağladığını fark etmesi gerekiyor.

Aleviler 1990’lara kadar sol hareket içinde insan gücü olarak önemli bir yere sahiptiler. Ama son senelerde baktığımızda bazı kesimlerin salt bir Alevi örgütlülüğü üzerinden muhalefet hattı ördüklerini görüyoruz. Alevi mitinglerine katılan binlerce yurttaşımızın benzer şekilde diğer toplumsal sorunlara yönelik geliştirilen mücadelelere de aynı hassasiyetle destek verdiklerini söylemek biraz güç sanırım ?
Bunun dönüm noktası Sivas Katliamı oldu. Bundan önce toplumsal muhalefetin önemli bir parçasıydılar, ancak bunu Alevi kimlikleri üzerinden yapmıyorlardı. Kendilerini sosyalist hareketin içinde var ediyorlardı. Bu çok anlaşılır ve önemli bir ortaklıktı. 1970’lerde Aleviler sosyalist hareket içinde kendilerine güvenli bir damar buldular. Sosyalist hareket de bu sayede kendi dilini müthiş derecede zenginleştirme imkanı buldu. Öte yandan 1990’ların başından itibaren, Sivas Katliamının da etkisiyle doğrudan Alevi kimliği üzerinden örgütlenmeye başlamaları, sosyalist hareketle aralarındaki mesafeyi belli ölçülerde açtı. 

Ancak buradan hareketle sosyalist muhalefet içinde bir gedik açtıklarını söylemek anlamlı değil. Doğrudan Alevi kimliği üzerinden örgütlenme, Alevilerin içinde bulundukları koşullar kadar sağın ve solun bu dönemde dünya genelinde yeniden yapılanmasını beraberinde getiren koşullarda da ilişkili. Öte yandan bu konuda Türkiye sosyalistlerinin dine bakışlarına yönelik bir eleştiri ve sorgulamaya da ihtiyaç duyduğumuzu düşünüyorum. Zorunlu din derslerinin ve Diyanet İşleri Başkanlığı’nın kaldırılması, devletin tümüyle dinsel alandan çekilmesi gibi talepler bugünkü konjonktürde kendine ancak Alevi Hareketi içinde güçlü bir yer bulabiliyorsa, sosyalistlerin Alevi hareketini bu konuda desteklemesi ve/veya bu taleplere sosyalist muhalif söylem içinde daha etkin bir yer açmasını beklemek yanlış olmasa gerek. 
 
Alevi örgütlülüğü bundan sonraki aşamada kendine nasıl bir politik mücadele yöntemi seçmelidir size göre?
Aleviler hükümetin muhalefet odaklarını parçalayarak toplumu kompartımanlaştırma stratejisini iyi okumalı ve kendi sorunları ile diğer toplumsal kesimlerin sorunları arasındaki bağı görmeli.  Eşitlik talep eden kesimler yalnızca kendileri üzerinde söz söylemeye, kendi üzerlerine kapanmaya zorlanıyorlar. Oysa Alevi hareketinin Kürt sorunu, cinsiyete dayalı ayrımcılık, yeni anayasa, yoksulluk vb. üzerine de söyleyecek bir sözü olmalı. Öte yandan Alevi hareketi içinde aktif olarak görev alan insanlar da bu görev ve konumlarını aktif siyasete yükselmek için bir basamak olarak görmekten vazgeçmeliler.

Sorunların kendimizden kaynaklı kısmını görüp halledebilirsek, dış baskı yöntemlerinin de büyük oranda etkisizleşeceği yeni bir mücadele sürecine girmiş olacağız. Aksi takdirde dayanışma ve uzlaşı yollarını tüketmek, gelecek için umut ve barış yollarını da tüketecektir.

Pınar Ecevitoğlu kimdir?
-Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünde yardımcı doçent
-Aynı bölümde Siyaset Bilimi doktarası yaptı, "Namus, Töre ve İktidar:Kadının Çıplak Hayat Olarak Kuruluşu" başlıklı doktora çalışması Dipnot Yayınlarından çıktı.
-Siyaset sosyolojisi, siyasal antropoloji temel ilgi ve çalışma alanları.
-Alevilik Araştırma uygulama ve Dokumantasyon Enstitüsü Bilim Kururlu üyesi, Alevilikle ilgili yayınları var.

Dosya Yazıları

 


Diğer Haberler

Gündem | RedHaber E-Dergi | Emek | Ekonomi | Dünya | Ekoloji | Gençlik | Kadın | Söyleşiler | Kültür-Sanat | MuhalifSpor | Haziran Haberleri | Yerel Seçim 2014 | Direniş Haberleri
anasayfa | künye | muhalefet | yazarlar | arşiv
muhalefet.org bir Birgün Kitap yayınıdır.
İletişim için [email protected]

Sitemizi sorunsuz görebilmek için taryıcınızı güncellemenizi öneririz.
Mozilla Firefox - Internet Explorer - Google Chrome