Hayri Kozanoğlu ve Mustafa Sönmez'e Sorduk

17 Haziran 2012 Pazar 11:16:44

Marmara Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Hayri Kozanoğlu ve ekonomi alanındaki çalışmalarıyla bilinen ekonomist yazar Mustafa Sönmez ile Fransız kültür Merkezi'nde bir araya geldik.


Hayri Kozanoğlu ve Mustafa Sönmeze Sorduk

10 ayrı oturum şeklinde gerçekleştirdikleri sohbetlerini 'Neler oluyor hayatta' isminde bir kitap haline getirerek okuyucularıyla paylaşan Prof. Dr. Kozanoğlu ve ekonomist yazar Sönmez'e göre,  neoliberalizm krizinin bedelini yine emekçiye ödetmeye çalışıyor

*Bu kitabı üretme fikri kim tarafından nasıl ortaya çıktı?

Hayri Kozanoğlu: Kitap fikri Mustafa Sönmez’den çıktı. Benim de kitabın girişinde belirttiğim gibi,Mustafa ile 25 yılı aşan bir dostluğumuz var. Bence bundan daha da önemlisi her ikimiz de 70’li yıllar kuşağının ürünüyüz. Hayat çizgimizde değişik meslekler tuttursak, değişik yerlerde bulunsak da kimliğimize damgasını vuran 70’li yıllardaki ODTÜ’deki öğrenciliğimiz. Orada devrimci fikirlerle tanışmamız oldu. Bunun dışında her ikimiz de iktisatta hem dünya hem Türkiye boyutunda ilgili olmamız bizi zaman zaman bu söyleşiyi  yaptığımız Fransız Kültür’de muhabbetler yapmaya sevk etti. Daha sonra Mustafa, şubat ayında “Bu muhabbetleri sistematik bir hale getirelim, Türkiye’nin, dünyanın temel meselelerini tartışalım” dedi. Mustafa’nın biraz da çalışkan ve her işi zamanında bitirme özelliğine ben de uyum sağlamaya, ayak uydurmaya çalıştım. Bu kitap haziran ayında okurlarımıza ulaştı.



*Hayri Hocam, siz fanatik Fenerbahçelisiniz. Mustafa Sönmez ise Beşiktaşlı. Muhabbetlerinizin önemli bir bölümünü de bu işgal etmiş  olsa gerek.

Mustafa Sönmez: Benim futbolla olan ilişkim Hayri’nin fanatikliğiyle yarışamaz. Onun Fenerbahçeliliği benim Beşiktaşlılığımdan kimya olarak biraz daha farklı. Ama tartışmalarda böyle bir başlık açtık. Futbolun endüstrilişmesi , ticarileşmesi, giderek ülkede yaşanan gelişmeler boyutunda. Ama klasik Fenerbahçe-Beşiktaş karşıtlığı değildi… Belki ben Galatasaray'lı olsaydım Hayri ile bu kadar frekansımız tutmayabilirdi.

H.K. : Her zaman için futbolseverler birbiriyle daha iyi anlaşır, birbirinin halini daha iyi anlar. Örneğin BirGün köşe yazarlarından Adnan Bostancıoğlu’nda Beşiktaş fanatikliği bulunur ama aramızda bir tartışma olmamıştır. Bende Mustafa’ya biraz daha makul olduğum konulara çekelim mevzuyu dedim. Gruplar arası rekabet konusuna girmedik.

*Kitapta birinci bölümü ‘krizin neresindeyiz’ başlığı oluşturuyor. 2007 yılında ABD’de patlak veren ve tüm dünyayaı sarsan bir krizle karşı karşıyayız. Ben de sormak istiyorum, krizin neresindeyiz?

M.S.: Şimdi tabi krizin üzerinden 4 yıl geçti ve hala sonlanmış bir kriz değil. Bunun zaten dönemsel olmayan bir kriz olduğu ve süreceğine dair de çok ciddi belirtiler var. Gerçekten de küresel boyutta bir kriz tüm coğrafyaları kapsayan ve aşılmasıda çok kolay olmayan bir kriz. Dünyadaki bir çok ekonomik siyasi dengelerini değiştirecek, dünyanın belki güç dengelerini yeniden oluşturacak, güç odakları arasında  dizilmeyi yeniden yapacak boyutta bir krizden bahsediyoruz.  Tabi arada bir nefes alma, geçici rahatlama anları olabilir, bu kriz de öyle. Türkiye’de de devletin müdahalesiyle 2010 yılında bir toparlanma oldu. Ama bunun geçici bir çözüm olduğu, başka yerlerde anomaliler oldu. Nitekim devletin müdahalesi  ve arkasından devletin mali krizi ortaya çıktı. Şimdi onunla cebelleşiyor ülke. Bunu aşmak için belli çözüm arayışları içindeler. Ama kolay değil. Bence bu yıl, önümüzdeki yıl krizin odağı avrupa olmak durumunda. Amerika da Avrupa’nın bu durumundan çok net bir şekilde etkileniyor. Avrupa’yı ayağa kaldıramadıkça Amerika da etkileniyor. Dolayısıyla ‘muhteşem fırtına’ daha önümüzdeki uzun yıllar süreceğe ve dünyayı meşgul edeceğe benziyor.



*Türkiye’ye dönecek olursak… Sizce  AKP özellikle 2007 sonrası ekonomi politikalarında başarılı mı?
M.S.: 2009 yılında Türkiye ekonomisi yüzde 5 civarında küçüldü. Bulunduğu coğrafyada krizden en kötü etkilenen ülkelerden biri oldu. Ama çok kısa sürede bu yarayı sardı, büyümeye geçti. 2010-2011 yıllarında ortalama yüzde 9’a yaklaşan büyüme gerçekleştirdi. Bu yıl da bunun ortaya çıkardığı sorunları hazmedebilmek için yüzde 4 büyüme hedefi koydu. Şimdi ulusal baktığınızda krizden etkilenen var, etkilenmeyen var, az etkilenen var. Hele 2009 yılında yaklaşık 1 milyon insan 1 yıllığına da olsa işlerini kaybettiler. Reel ücretlere baktığımızda,  krizin ortaya çıkarmış olduğu fırsatı işverenler reel ücretleri geriletmek şeklinde değerlendirdiler. Diğer bölüşüm ilişkilerinde de aslında halk aleyhine bir konjonktur söz konusu oldu. 2010 ve 2011’de tekrar kendini toparlamasıda büyük ölçüde türkiyenin bu krizi öncesinden 2001 krizini yaşamış olmasıyla ilgili. Türkiye bu krizi dünyadan farklı olarak 2001’de yerel kriz olarak derinden yaşadı. O dönemde avrupanın finansal yapısını yeniledi, rehabilite etti. Bütçe açıklarını yeniledi. IMF ile birlikte çok katı, acı reçeteler uyguladı.

Bugün Türkiye toplumu örneğini avrupada ya da dünyanın başka yerlerinde gördüğümüz acı reçeteleri tatmıyorsa bunun 2001’de tattığı için büyük ölçüde. 2001 krizini yaşamış olmak çok büyük bir faktör. Bunun arkasından getirilen muhtelif yapılar da krize karşı dayanıklı hale getirildi. O da nedir? Finansal yapı içerisindeki çürük bankaların ayıklanmış olması vs. Ama daha önemlisi bütçenin krizlere karşı bir yangın su tankı gibi kullanılır hale gelmesi. Bütçe imkanlarını kullanarak mesela 2009’daki krizin büyük ölçüde aşılması, kamunun farklı araçlar geliştirmesi mümkün oldu. 2001 krizini yaşamak bugünün bu adaletsiz bütçesinin etkili bir mekanizma olması krizin türkiye toplumuna daha düşük dozda yansımasına neden oluyor. Ama içinde de çok önemli ciddi kırılganlıklar var hâlâ.

Bu böyle devam edebileceği anlamına gelmiyor. Çünkü içinde bu büyümenin dış kaynakla bağlandığı, dış borçlanmayı artırdığı ve çok hassas göstergeler üzerinde ilerlediği görülüyor. Batıda gerçekleşebilecek,  özellikle İspanya’da yaşanacak çok ciddi bir krizden Türkiye’deki en hassas gösterge olan döviz kurunu alabora etmesi halinde ciddi bir tahribat yaşanabilir. Bugüne kadar son derece hassas dengeler içinde sürdürülen bazı göstergeler alabora olabilir ve çok yoğun bir üretim daralması, beraberinde işsizlik ve yoksulluk yaşanabilir.

*AKP’nin ekonomi kurmayları her başarıyı kendilerine, her başarısızlığı ise dış etkilere bağlıyor. Hatta Türkiye’nin AB’ye değil, AB’nin Türkiye’ye ihtiyacı olduğu bile söylenebiliyor. Siz bu açıklamaları nasıl değerlendiriyorsunuz.?

H.K: AKP, iktidara gelme sürecinden bu güne gördüğümüz gibi hep dört ayağı üzerine düşen bir parti. Dnyada şöyle bir olgu var. Krizin en şiddetli etkisi merkez ülkelerde, yani Avrupa ve ABD’de görüldü. Dünyada Türkye kadar orta gelişmiş seviyesindeki Brezilya, Güney Afrika, arjantin, rusya gibi, Çin ve Hindistan gibi ülkeler genelde krizden daha az etkileniyorlar. Burada Türkiye kendine özgü bir performans sergilemiyor, saydığımız ülkelere benzer performanslar sergiliyor. Baktığımızda Brezilya’da Lula, arjantin’de karı koca Kirchner Saltanatı hep bunun sonucu oluşuyor. Bir de genel olarak insanlar örneğin kıyametin gelmesinden daha az, İstanbul depreminden biraz daha çok, kendi evlerinin yanmasından vs. daha da çok korkarlar. Dünya krizi çerçevesinde Türkiye bir darbe yediği zaman söylediğin gibi, bahaneler bulunabiliyor başka yerler de sarsılıyor gibi. Türkiye ekonomisi nispi olarak iyi bir performans gösterdiği zaman da ‘işte gördüğünüz gibi, bu bizim başarımız’ deniyor. 1994-99 ve 2001 krizlerini hatırlatıyorlar.

Biraz da AKP, 90’lı yıllardaki hükümetlerin ekonomi politikalarındaki başarısızlıklarının nemasını yiyor. Kriz hafızasından yararlanıyor. Ama şunu hatırlatmak gerekiyor. AB’ yi faza küçümseme üslubu Cumhurbaşkanı tarafından da kullanıldı. AB sefil bir durumda dedi. Baştan beri AB’nin sermayeden yana bir birlik olduğunu özellikle son dönem yöneliminin  Avrupa’yı dünya rekabetçi bir merkez haline getirmeye dayandığı, bu durumun emekçiler açısından hayırlı bir durum getirmeyeceğini 2000’li yıllardan beri söylüyorduk. Hayat bunu doğruladı. Ama diğer taraftan herşeye rağmen Yunanistan dahil Avrupa’da çalışanların sosyal hakları Türkiye’nin ilerisinde. Gerek yaşam standartları, gerekse ülkedeki demokrasi standartı Türkiyenin çok ilerisinde. Başbakan Türkiye2de kişi başına düşen milli gelirin 10 bin doları aşmasıyla övünüyor. Aynı iklime sahip olduğumuz komşumuz Yunanistan’da krize rağmen kişi başına düşen milli gelir 20 bin doların üzerinde. Avrupa’nın krizi üzerinden böbürlenmenin hiç objektif bir temelinin olmadığını düşünüyorum.

*Geçtiğimiz yıl Türkiye ekonomisinin en ciddi problemlerinden biri Türkiye’nin cari açığıydı. Bu sene ise bu sıkıntı pek hissedilmiyor gibi. Cari açığa neler oldu?

M.S. Türkiye ekonomisinde cari açık hep yüksek büyümeyle anılıyor. Ekonomi büyüyünce cari açık da büyüyor. Neden? Çünkü türkiye ekonomisi dış kaynak girişi olduğu taktirde büyüyor. Bu ekonomi döviz yaratan bir ekonomi değil, ihracat yapan bir ekonomi değil.

*Türkiye her büyüdüğünde bu sıkıntı da kendisini gösterecek diyorsunuz yani…

M.S.: Evet, zaten AKP’liler bu kadar yüksek cari açıkla ekonomiyi sürdürebilmenin mümkün olmadığını görüp, bu yılki büyüme hedeflerini yüzde 4.5’a kadar düşürdüler. Bu cari açığı gören yatırımcı, bu sürdürülebilir bir odan değil diyerek çekilebilir ve geri çekiliyorlar.
Büyüme düşünce dış kaynağa olan talep düşüyor, dış borçlanmanız düşüyor., küçülmüş ekonominin döviz talebi düşüyor, dolayısıyla cari açık da düşüyor. Ekonomiler eğer yüksek büyürken aynı zamanda cari açığını düşürüyorsa ancak istenen durum budur. İhracata dönük büyüme, kendi yerel tasarruflarını artırma yoluna giden, dış kaynak ihtiyacı azalan bir ülke sağlıklı bir büyüme sağlar.
Türkiye’de ise yüzde 4 hedefiyle beraber cari açığın milli gelire oranı yüzde 10’dan yüzde 8’e inecek. Önümüzdeki yıl ise yine yüzde 2-3’lük bir büyüme söz konusu olursa cari açık daha da düşecektir.

*Geçtiğimiz dönemde çokça çartışılan bir konu da kamuoyuna yansıyan AKP-TÜSİAD gerginliği. Bugün ise bu gerginlik pek hissedilmemeye başlandı. Siz nasıl bakıyorsunuz bu gerginliğe?

M.S.: Başından beri TÜSİAD ile AKP rejimi birebir örtüşmüyor. TÜSİAD AB’ye daha da yüzünü dönmüş, AB’nin bütün değerlerini benimsemiş,iktidarın  tam üyeliğe dönük bir çaba içinde olmasını istiyor. Bunu da geçmişte merkez sağ-merkez sol hükümetleri iktidar yaparak mesafe aldı ama onları tüketti. Tüketince –özellikle 2001 krizinden sonra- AKP’nin karşısına bir alternatif çıkaramadı. Çıkaramayınca ise AKP ile geçinmenin bir yolunu bulmaya kalktı ve ona mahkûm oldu. Ve bu iktidar döneminde AKP biraz da kendisini tüm topluma ve dış kamuoyuna kabul ettirmek için daha ılımlı, daha yüzü AB’ye dönük, daha liberal bir profil çizdi ve bu arada güçlendi. Güçlendikten sonra kendi ajandasını masaya çıkardı. Bu ajanda TÜSİAD’ın beklentileriyle uyuşmadı. Bunu ayrıca kendi iktidarını pekiştirmek ve kendisine potansiyel muhalif olabilecek kesimleri sindirdiği gibi TÜSİAD’ı da sindirdi.

*TÜSİAD boyun eğdi yani…

M.S.: Tabii, TÜSİAD’a boyun eğdirdi. Hem vergi, hem benzeri bürokratik işlemlerle epey güçlük çıkarabileceğini ima etti.
Sonuç olarak, TÜSİAD’ın elinde başka bir iktidar alternatifinin olmaması, bu arada müttefik olabileceği askeri vesayetin vs. sindirilmiş olması AKP karşısında TÜSİAD’ı da zayıflattı. Kaldı ki sermaye her zaman çatışmaz. Bazı durumlarda da tam örgütlü olarak çatışmak yerine onunla uzlaşıp, onunla gidebildiği yere kadar gidip, hatta tekil olarak o dönemin nimetlerinden yararlanmak için örgütü bir tarafa bırakıp iktidarla anlaşmanın yolunu bulabilir. Bunun bir çok örneğini de bulabiliriz. TÜSİAD’ın yönetiminde olan bir çok insanın AKP ile çok iyi ilişkiler içine girdiğini, bunların başında Doğuş Grubu’nu sayabiliriz, medyasıyla ve diğer sermaye ilişkileriyle.

Dolayısıyla TÜSİAD da aslında yekpare bir bütün gibi düşünülmemeli. O yapının içinde tek tek iktidarı eleştiren unsurlar olabilir, var. Ama önemli bir kısmı da biat etmiş durumda. Çünkü her an holdinglerinin tehdit görebileceğinden endişeliler. Bunun da örnekleri görüldü Türkiye’de. Ama zaman zaman da AB üyeliğine, AB değerlerine ilişkin söylemlerini zaman zaman cılız da olsa özenle seçilmiş kelimelerle ifade etmeye çalışıyorlar ama bir gerçek şu ki TÜSİAD, AKP’ye karşı alternatifsizlikten ve çok yoğun dış borçlanmadan dolayı sesini çok fazla yükseltemiyor.

*Kitaptaki  verilerde de görüldüğü üzere Türkiye OECD ülkeleri arasında gelir dağılımı adaletsizliğinde başı çeken ülkeler arasında. Fakat 2000’li yıllardan itibaren yine kitaptaki verilere göre, greve çıkan işçi sayısında dramatik bir düşüş göze çarpıyor. Bunun sebebi nedir?


H.K. :Bu görüşmeyi 15 Haziran’da yapıyoruz. 15-16 haziran işçi direnişinin yıldönümünde. Bu yıl, geçmiş yıllardan çok daha geniş katılımlı, daha görkemli ir şekilde 15-16 Haziran direnişi hatırlandı. Bunu 6 Mayıs’ta Deniz Gezmiş’lerin asılmasının yıldönümünde de gördük. Türkiye’de toplumsal muhalefet AKP ve Cemaat’in yarattığı baskı üzerine ve buna karşı refleksler göstermeye başladı. Ama bu direnişlerin tek bir potada toplanıp güçlü bir ses haline gelmesi henüz başarılamadı. Dünyada da aslında benzer bir durum var. Yunanistan’da bir taraftan sol bir alternatif yeşerirken, öbür taraftan faşist bir parti yükselişini gösteriyor.

Önemli olan şu: Neoliberalizmin ortalama insana, bu arada emekçilere de fırsat kapıları açtığı, herkesin gemisini yüzdüreceği, herkesin yüzünü güldüreceği efsanesi artık krizle birlikte sona erdi. Ve 2. Dünya savaşı döneminde görüldüğü gibi ya daha otoriter baskıcı rejimler gelecek, emekçilere diz çöktürmeye çalışacak, ya da emekçiler kendi kaderlerini kendileri eline alıp daha eşitlikçi, daha özgürlükçü, daha kamucu yeni bir alternatifi ortaya koyacaklar. İspanya ya da Yunanistan gibi iç savaş yaşamış ülkelerde en ciddi sınıf savaşları ortaya çıktı. 21. Yüzyılda yaşanacak bu krizlerin emekçiler lehine sonuç vermesi, Türkiye’nin de dünyadaki bu rüzgârdan etkilenip kendi hafızasını tazeleyerek toplumsal muhalefetin ciddi bir güç olarak harekete geçmesi gerekiyor.

KENTSEL DÖNÜŞÜM İNSANLARI EVİNDEN EDECEK


*Türkiye’de yaşanan ‘kentsel dönüşüm’ adı verilen yeni uygulamayla birlikte emlak sektörünün hızla büyüdüğünü gördük, görmeye de devam edeceğiz gibi. Bu dönüşüm süresinde bizi neler bekliyor?

Mustafa Sönmez: Doğal afet karşısında zorunlu bir hamle, zorunlu bir program gibi takdim ediliyor. Bu anlamda bir meşruiyet elde ediliyor. Doğru da olabilir, yani afet riski altındaki yapıların, dokların iyileştirilmesi, yenilenmesi gerekebilir. Fakat AKP iktidarının bugüne kadar icraatı çerçevesinde bakıldığında bunun afet riskinden ziyade inşaat setörünün ekonominin daralmalarına karşı bir sübap halinde kullanılması kaygısı ağır basıyor. Bu sonuçta aslında riskli hanelerde oturmakla beraber kendi evleri olan insanların yeniden borçlandırılıp o evleri yenilerken bunun finansmanına ortak etmeleri gibi bir sonuç yaratacak ve başta İstanbul olmak üzere Türkiye’nin bir çok yerinde alt ve orta kesimin ciddi bir şekilde yoksullaştırılmasını, buna güçleri yetmiyorsa evsizleştirilmesini beraberinde getirecek.

Çünkü riskli görülen bir binaya yıkım kararı alındığında bu binanın yıkılacağı ve yeniden yapılacağı ve bunun için de belli bir miktarın üstlenilmesi gerektiği söyleniyor.Ve insanlar güçleri yetmediği için böyle bir borcun altına girerek ev sahibi olmayı ancak bu borçlanmanın altına girerek gerçekleştirecekler. Borçları ödeyemedikleri anda da şimdiye kadar birçok yerde görüldüğü gibi evden çıkarılacaklar ve evsiz kalacaklar. Ama dediğim gibi bu gerçekten de bir kent dokusunu iyileştirme ve afete karşı dayanıklı konutlar oluşturmaktan ziyade, yeni krizlere karşı inşaat sektörüne yeni bir soluk aldırma imkânı sağlayabilir. Kamu kaynaklarını çarçur etmenin, yağmalamanın yeni bir aracı haline gelebilir.Çünkü aynı gerekçelerle bir dizi kamu binası boşaltılacak, kamu binaları belli kesimlere rant karşılığı verilebilecek.Kamu varlıklarının talanı ve imhasının da yolu açılıyor. Ama daha emekten , halktan yana iktidar eliyle kent dokusunu iyileştirmek ve afete karşı dayanıklı konutlar inşa edilmesi zorunlu. Ama bunun mümkün olduğu kadar kamu kaynaklarıyla ve konut sahiplerinin gelir düzeylerini dikkate alarak konut ihtiyacını gerçekleştirmek bir ihtiyaç.

HEPİMİZİN YÜREĞİ SYRIZA İLE OLMALI

*Son dönemde dünyanın gözü kulağı Yunanistan’daki seçimlerde. Yunanistan’da radikal sol koalisyon SYRIZA’nın iktidara gelmesi Avrupa’daki krizi nasıl etkiler?
Hayri Kozanoğlu:  Şu nokta çok önemli. SYRIZA koalisyonunun sözcüsü ve lideri Alexis Tsipras, “Biz sadece Yunanistan için değil, bütün avrupa emekçileri için çözüm istiyoruz” diyor. “Bütün avrupa emekçileri adına sorunları masaya yatıralım, konuşalım” diyor. Bence bu çok önemli, neden? Çünkü krizin başından beri kemer sıkmaya dayalı, ne pahasına olursa olsun dostların kredi ve faizlerini ödemeye dayalı IMF, Avrupa Komisyonu ve Avrupa Merkez Bankası’na dayalı troykanın neticesinin bir sonuç vermediği,  hastayı giderek güçten düşürdüğü, artık yatalak hale getirdiği ortaya çıktı.

Bu nedenle aslında şu istikrar programının çalışacağı yönündeki ham hayalleri yalanlamak açısından, bu balonu patlatmak açısından Yunanistan’daki sol koalisyonun çıkışı çok önemli. Eğer gerçekten hükümet olacak duruma gelirlerse bütün dünya emekçileri açısından onların yeniden güç kazanması ekonomiyi yeniden yüzdürmesi çok büyük önem taşıyacak. Onun için hepimizin yüreğinin onlarla olması gerekir diye düşünüyorum.
 


Mustafa Sönmez
   
Hayri Kozanoğlu

Diğer Haberler

Gündem | RedHaber E-Dergi | Emek | Ekonomi | Dünya | Ekoloji | Gençlik | Kadın | Söyleşiler | Kültür-Sanat | MuhalifSpor | Haziran Haberleri | Yerel Seçim 2014 | Direniş Haberleri
anasayfa | künye | muhalefet | yazarlar | arşiv
muhalefet.org bir Birgün Kitap yayınıdır.
İletişim için [email protected]

Sitemizi sorunsuz görebilmek için taryıcınızı güncellemenizi öneririz.
Mozilla Firefox - Internet Explorer - Google Chrome